以農(nóng)民為主體讓農(nóng)民能受益

農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化之路怎么走？由誰(shuí)來推進(jìn)？未來中國(guó)農(nóng)村將是什么樣的結(jié)構(gòu)？日前，農(nóng)業(yè)部部長(zhǎng)韓長(zhǎng)賦就這些關(guān)系“三農(nóng)”發(fā)展的重大問題接受了記者采訪。

“這匹駿馬有一條腿短，而且這條腿是基礎(chǔ)支撐的腿”

記者：黨的十八大提出促進(jìn)“四化同步”發(fā)展。農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化處于什么位置？

韓長(zhǎng)賦：工業(yè)化、信息化、城鎮(zhèn)化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化“四化同步”，是國(guó)家現(xiàn)代化的重要?dú)v史進(jìn)程。如果比作一匹駿馬的話，現(xiàn)在是三條腿長(zhǎng)一條腿短，而且這條短腿還是后腿，是基礎(chǔ)支撐的腿。中國(guó)發(fā)展不平衡、不協(xié)調(diào)，最突出表現(xiàn)在城鄉(xiāng)關(guān)系、工農(nóng)關(guān)系，說到底是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化發(fā)展滯后，新農(nóng)村建設(shè)滯后，農(nóng)民的收入、素質(zhì)提升、權(quán)益保護(hù)滯后。

農(nóng)業(yè)在gdp中的比重在下降，還會(huì)進(jìn)一步下降，這絲毫不意味著農(nóng)業(yè)的地位會(huì)下降。不管怎么發(fā)達(dá)，吃飯的事少不了；不管如何先進(jìn)，農(nóng)民問題必須解決。越是加快推進(jìn)工業(yè)化、城鎮(zhèn)化，就越要重視農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化。否則，發(fā)展的步伐就會(huì)不穩(wěn)。

記者：新時(shí)期處理工農(nóng)、城鄉(xiāng)關(guān)系，應(yīng)注意什么問題？

韓長(zhǎng)賦：改革開放30多年來，中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展取得巨大成就，特別是新世紀(jì)以來糧食生產(chǎn)“九連增”、農(nóng)民增收“九連快”，形勢(shì)可喜，中國(guó)現(xiàn)代農(nóng)業(yè)之路有了良好基礎(chǔ)。“四化同步”是個(gè)關(guān)鍵，離開工業(yè)化、城鎮(zhèn)化，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化不可能實(shí)現(xiàn)。如果工業(yè)化、城鎮(zhèn)化無償、低償索取農(nóng)業(yè)資源，農(nóng)民“錢從哪里來，人往哪里去”的問題解決不好，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化進(jìn)程就會(huì)受到制約，反過來影響工業(yè)化、城鎮(zhèn)化進(jìn)程。

過去統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷時(shí)期，工農(nóng)產(chǎn)品“剪刀差”讓農(nóng)民做出很大貢獻(xiàn)和犧牲。現(xiàn)在這個(gè)問題解決得比較好，但要素交換“剪刀差”仍很突出。比如土地被征用以后，巨大的增值收益沒有多少落到農(nóng)民腰包。農(nóng)民工工資有所增加，但同工不同酬，而且很多人沒有社保。農(nóng)民對(duì)工業(yè)化、城鎮(zhèn)化還是凈貢獻(xiàn)。這個(gè)問題要逐步解決。

“前進(jìn)步伐慢不得，急不得”

記者：與西方發(fā)達(dá)國(guó)家相比，中國(guó)農(nóng)業(yè)人口多、基礎(chǔ)薄弱，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化如何考慮這些國(guó)情因素？

韓長(zhǎng)賦：中國(guó)搞農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，要重視中國(guó)國(guó)情，立足中國(guó)特色。中國(guó)不同于美國(guó)等西方發(fā)達(dá)國(guó)家大規(guī)模的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，他們農(nóng)業(yè)資源多，而且有強(qiáng)大的工業(yè)裝備和城市帶動(dòng)；也不同于日本、韓國(guó)等東亞國(guó)家的現(xiàn)代化，他們的農(nóng)業(yè)人口規(guī)模比較小。比如韓國(guó)上世紀(jì)70年代總?cè)丝诓?000萬，十年“新村運(yùn)動(dòng)”就改變了農(nóng)村的面貌。中國(guó)是在小農(nóng)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上發(fā)展起來的，新中國(guó)成立之初，90％是農(nóng)民，直到1980年城鎮(zhèn)人口才占19％�，F(xiàn)在統(tǒng)計(jì)數(shù)上城鎮(zhèn)人口過半了，但實(shí)際上農(nóng)民還是多數(shù)。如此眾多農(nóng)業(yè)人口的現(xiàn)代化在世界上是沒有先例可循的。

獨(dú)特的國(guó)情決定了中國(guó)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化慢不得，也急不得，需要一個(gè)較長(zhǎng)的過程。發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，沒有一定規(guī)模就無法搞農(nóng)業(yè)機(jī)械化，也難以和市場(chǎng)對(duì)接。所以中國(guó)農(nóng)業(yè)也要走規(guī)模經(jīng)營(yíng)的路子。但規(guī)模經(jīng)營(yíng)必須建立在農(nóng)民大量轉(zhuǎn)移基礎(chǔ)上。如果農(nóng)民沒有轉(zhuǎn)移出去，沒有成為市民，土地過度規(guī)�；瘯�(huì)造成大量失地農(nóng)民，帶來嚴(yán)重的社會(huì)問題。規(guī)模經(jīng)營(yíng)的速度、程度，要和農(nóng)民轉(zhuǎn)移相適應(yīng)、相同步，因勢(shì)利導(dǎo)，順勢(shì)而為，不能定任務(wù)、下指標(biāo)，更不能強(qiáng)迫命令。

記者：中央“一號(hào)文件”提出要發(fā)展家庭農(nóng)場(chǎng)。中國(guó)的家庭農(nóng)場(chǎng)與西方國(guó)家有什么不同？

韓長(zhǎng)賦：家庭農(nóng)場(chǎng)是西方國(guó)家農(nóng)業(yè)主要模式，其本質(zhì)是家庭經(jīng)營(yíng)。家庭經(jīng)營(yíng)既能適應(yīng)傳統(tǒng)生產(chǎn)力，也能適應(yīng)現(xiàn)代生產(chǎn)力，不存在搞農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化就要改變家庭經(jīng)營(yíng)的問題。中國(guó)也需要在家庭承包經(jīng)營(yíng)的基礎(chǔ)上發(fā)展家庭農(nóng)場(chǎng)。中國(guó)的家庭農(nóng)場(chǎng)要強(qiáng)調(diào)適度規(guī)模。美國(guó)家庭農(nóng)場(chǎng)動(dòng)輒幾千畝地乃至上萬畝地，我到過巴西、阿根廷，一戶家庭農(nóng)場(chǎng)3000多公頃。中國(guó)不可能搞那么大規(guī)模。目前，每戶農(nóng)民才半公頃地，如果一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)搞到1000公頃，就意味著2000戶的地給一戶種，其他人干什么去？都找到出路一定是一個(gè)很長(zhǎng)的過程。所以中國(guó)搞適度規(guī)模經(jīng)營(yíng)是國(guó)情決定的。

搞家庭農(nóng)場(chǎng)，要考慮后續(xù)配套問題：家庭農(nóng)場(chǎng)是不是法人？有哪些扶持引導(dǎo)政策？尤其是要有社會(huì)化服務(wù)。西方家庭農(nóng)場(chǎng)社會(huì)化服務(wù)健全，拖拉機(jī)壞了，打個(gè)電話就有人來修，打藥也有專業(yè)隊(duì)伍服務(wù)，“秋后算賬”。這方面我們的差距還比較大。

“讓中國(guó)人吃飽吃好，讓農(nóng)民真正富裕起來”

記者：我們的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化要追求什么樣的目標(biāo)？

韓長(zhǎng)賦：中國(guó)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，第一要保證十幾億人口的糧食安全和重要農(nóng)產(chǎn)品的有效供給，讓中國(guó)人吃得飽吃得好。第二要讓農(nóng)民富裕起來，轉(zhuǎn)移出去，分享工業(yè)化、信息化、城鎮(zhèn)化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化成果。離開這兩條，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化就會(huì)走偏。從深一層說，中國(guó)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，不僅要解決農(nóng)業(yè)問題，還需要解決農(nóng)民問題；不僅要考慮產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)問題，還需要考慮農(nóng)村社會(huì)問題。

中國(guó)人的飯碗要牢牢地端在自己手里，生產(chǎn)能力要基本建立在自己身上。這兩者密不可分。這也是“底線思維”。當(dāng)然，保障糧食安全并不是“萬事不求人”。要在優(yōu)先保證主糧自給的前提下適當(dāng)進(jìn)口。以大豆為例，加入世貿(mào)組織時(shí)，大豆進(jìn)口只有1000多萬噸，現(xiàn)在超過了5000萬噸。當(dāng)時(shí)全國(guó)大豆面積有1.4億畝，現(xiàn)在只有1億畝，其他的改種了玉米和水稻，產(chǎn)量更高、效益更好、農(nóng)民更愿意、國(guó)內(nèi)更需要，那就順勢(shì)而為。入世后勞動(dòng)力密集型產(chǎn)品，如水果、蔬菜、水產(chǎn)品、禽類等出口增加；資源型農(nóng)產(chǎn)品，如大豆、食用油、蔗糖等進(jìn)口增加。這是進(jìn)出口結(jié)構(gòu)的積極變化。

西方國(guó)家糧食概念是指小麥、稻米和玉米三大谷物，中國(guó)還包括大豆和薯類，馬鈴薯和地瓜。目前，我國(guó)三大谷物平均自給率在98％。大米和小麥的進(jìn)口主要是品種調(diào)劑。玉米將逐步適當(dāng)擴(kuò)大進(jìn)口，因?yàn)殡S著肉蛋奶消費(fèi)增加，飼料用糧需求也會(huì)增加。此外，玉米產(chǎn)業(yè)鏈條長(zhǎng)，產(chǎn)品上千種，玉米深加工擴(kuò)大，也會(huì)帶來新的需求。

記者：那么，農(nóng)民收入問題呢？

韓長(zhǎng)賦：農(nóng)民進(jìn)一步增收的難度比較大。

農(nóng)民收入主要包括家庭經(jīng)營(yíng)收入、工資性收入、財(cái)產(chǎn)性收入和轉(zhuǎn)移性收入四部分，基礎(chǔ)還是家庭經(jīng)營(yíng)收入�，F(xiàn)在人力、生產(chǎn)資料成本都在上升，農(nóng)民收益空間受到擠壓。要加快發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，提高這一塊收入。起碼要做四件事：推動(dòng)科技、裝備、種子和農(nóng)機(jī)化水平提高，建設(shè)高標(biāo)準(zhǔn)農(nóng)田水利，搞好農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)體系，培養(yǎng)新型職業(yè)農(nóng)民。而這四個(gè)方面都需要國(guó)家政策扶持，也是農(nóng)民增收的新動(dòng)力。西方發(fā)達(dá)國(guó)家農(nóng)民收入中來自政府的補(bǔ)貼占很大一塊。再一個(gè)就是增加打工收入，提高農(nóng)民財(cái)產(chǎn)性收入等。

“農(nóng)民是發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的主體”

記者：近年來，越來越多的經(jīng)營(yíng)主體進(jìn)入農(nóng)業(yè)。那么，農(nóng)民的作用是否有新的變化？

韓長(zhǎng)賦：我們是“三農(nóng)”，不是“一農(nóng)”。大企業(yè)到農(nóng)村“反租倒包”，只能雇一小部分農(nóng)民，其他農(nóng)民怎么辦？發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系的作用點(diǎn)、結(jié)合點(diǎn)在經(jīng)營(yíng)主體，培育新型經(jīng)營(yíng)主體是一條基本途徑。誰(shuí)來當(dāng)主體？我看還是要以農(nóng)民為主體。如果新主體把農(nóng)民排斥了，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化不是農(nóng)民搞出來的，是外面造出來的，農(nóng)民問題還是沒有解決。

要發(fā)展種植業(yè)大戶、養(yǎng)殖業(yè)大戶、農(nóng)民合作社特別是專業(yè)合作社等，讓他們來當(dāng)主體，引導(dǎo)土地向種田能手集中。新型職業(yè)農(nóng)民為主的經(jīng)營(yíng)主體加上社會(huì)化服務(wù)組織、產(chǎn)業(yè)化龍頭企業(yè)，這就是發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的新型經(jīng)營(yíng)體系。

記者：企業(yè)如何和農(nóng)民分工呢？

韓長(zhǎng)賦：企業(yè)投資農(nóng)業(yè)，我們是鼓勵(lì)和歡迎的。但企業(yè)投入農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)，需要和種植養(yǎng)殖農(nóng)戶、家庭農(nóng)場(chǎng)、專業(yè)合作社對(duì)接。比如，農(nóng)民經(jīng)營(yíng)大棚種植蔬菜，不一定自己育苗，龍頭企業(yè)可以辦；農(nóng)民養(yǎng)雞不必自己去育雛，養(yǎng)豬也不需要自己去賣豬，可以與企業(yè)訂單合作。工商企業(yè)不一定非要種地，搞產(chǎn)前、產(chǎn)中、產(chǎn)后服務(wù)，搞種苗、流通、加工、銷售，企業(yè)和專業(yè)大戶、家庭農(nóng)場(chǎng)在產(chǎn)業(yè)鏈條上合理分工，可以互利共贏，可以推動(dòng)產(chǎn)業(yè)現(xiàn)代化。

“到那時(shí)，農(nóng)民不再是一種身份，而是一種職業(yè)”

記者：有一句話說，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化就是要減少農(nóng)民。農(nóng)民會(huì)減少到什么程度？

韓長(zhǎng)賦：富裕農(nóng)民需要減少農(nóng)民。隨著農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化推進(jìn)，農(nóng)村人口肯定要減少，但是不會(huì)少到像西方一些國(guó)家那樣。到2030年，我國(guó)人口峰值為15億人，如果那時(shí)城鎮(zhèn)化率到了70％，意味著農(nóng)村還有4億到4.5億人，農(nóng)村勞動(dòng)力大概是2億人，其中種地勞動(dòng)力大約4000萬到5000萬人，還有一部分人從事畜牧業(yè)，還包括農(nóng)產(chǎn)品初加工、儲(chǔ)藏、運(yùn)銷等圍繞農(nóng)業(yè)的就業(yè)。

記者：農(nóng)民生活會(huì)有什么變化呢？韓長(zhǎng)賦：到農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化實(shí)現(xiàn)時(shí)，個(gè)別大農(nóng)場(chǎng)可能會(huì)出現(xiàn)，但基本構(gòu)成還是適度規(guī)模的家庭農(nóng)場(chǎng)。農(nóng)民不再是一種身份，而是一種職業(yè)，是農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)從業(yè)者。農(nóng)民種地會(huì)有社會(huì)化服務(wù)，科學(xué)化、機(jī)械化、組織化程度比較高，勞動(dòng)強(qiáng)度也不會(huì)太大，種地收入不比打工差，不比城里人差。房屋建筑現(xiàn)代化，道路通到家門口，農(nóng)民勞動(dòng)一天能洗上一個(gè)熱水澡。城鄉(xiāng)基本公共服務(wù)實(shí)現(xiàn)均等化，子女上學(xué)、醫(yī)療、養(yǎng)老等和城里人沒多大差別啦。這是中國(guó)農(nóng)民的愿望，需要經(jīng)過持續(xù)的努力才能實(shí)現(xiàn)。

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